Entrevista com Raquel Cozer, jornalista, editora e crítica literária brasileira, com mais de 20 anos de atuação no mercado editorial. Conhecida por sua cobertura cultural, ela atualmente produz a biografia da escritora Lygia Fagundes Telles.
Por Karolina Zanin Vieira
Para iniciar a entrevista, gostaria de conhecer melhor o começo dessa história. Como a literatura de Lygia adentrou a sua vida e como surgiu a ideia de escrever a tão necessária biografia de Lygia Fagundes Telles?
Eu tinha uns nove ou dez anos quando saiu, em 1988, uma coletânea escolar da Ática chamada “Venha ver o pôr do sol e outros contos”, que foi o título que apresentou Lygia a toda a minha geração. Tínhamos muitos livros em casa e minha mãe sempre me levava à biblioteca pública, de modo que eu já era uma boa leitora. Mas esse me fascinou. Eu o carregava para cima e para baixo, lia e relia em busca de nuances. Nesse volume estão alguns dos melhores contos de Lygia, como O noivo (cujo fim demorei a entender o que de fato significa, confesso), O menino, Natal na barca, Antes do Baile Verde e As formigas, além da história que dá nome ao livro. Carlos Drummond de Andrade dizia que os textos de Lygia ressoam na memória. Érico Verissimo, também amigo dela, escreveu numa carta: “Há contos seus que ficam perseguindo a gente por muito tempo”. Acredito que a chave disso é que Lygia, obcecada pela reescrita, lapidava cada detalhe. Por isso, é também uma autora para ser relida. Cada releitura de conto dela traz uma descoberta, uma camada que da primeira vez pode ter passado despercebida.
Quando Lygia morreu, em abril de 2022, imaginei que logo seria anunciada uma biografia, mas não era um plano que eu pudesse executar naquele momento. Apesar de ter trabalhado por muitos anos como jornalista especializada na cobertura de literatura e mercado editorial, na época eu era diretora numa editora de livros e estava mais envolvida com dilemas corporativos do que com texto. Em março de 2023, quando saí dessa editora, ainda planejando os próximos passos, escrevi para o editor Luiz Schwarcz, da Companhia das Letras, chamando para uma conversa. Ele me recebeu e disse que teria interesse em algum projeto meu de não ficção narrativa. Arrisquei perguntar se já tinha alguém trabalhando numa biografia de Lygia, cuja obra completa a Companhia publica desde 2009. Senti na hora que ele tinha gostado da ideia. Desde então, já se vão três anos de pesquisa.
Através de sua pesquisa e de todo o seu contato com essa história, como você poderia descrever a personagem e a pessoa Lygia Fagundes Telles?
Acima de tudo, Lygia era uma obstinada. Em vários sentidos. Não é uma escritora que nasce pronta, como Clarice, aclamada pela crítica já na estreia, com “Perto do coração selvagem”, de 1944. Lygia passa anos lidando com certa condescendência dos críticos. Ela dizia que não era uma grande leitora até entrar na faculdade, o que significa que não lia muito quando lançou seu primeiro livro, “Porão e Sobrado”, em 1938, um dos livros que depois ela renegou. A partir do momento em que ganha consciência literária, Lygia se reconstrói, se relê, se reescreve, se reinventa. Fiz a experiência de ler toda a obra cronologicamente, e é impressionante sua evolução como escritora.
Outra questão é que, ao contrário do que muitos pensam, ela nunca foi rica. Vinha de elite financeira decadente (não à toa, tema de boa parte de sua obra), mas não nasceu numa elite cultural. Teve uma infância confortável no interior, mas seu pai, uma figura errática, perdeu no jogo e na boemia a parte da herança que lhe cabia. Empobrecida desde a adolescência, morando em pensões com a mãe, Lygia abriu caminhos. Cursou Direito não por vocação, mas por precisar de uma faculdade que lhe abrisse oportunidades profissionais, o que não era o caso de quem se formava em Letras. A partir da convivência com colegas nos tempos de faculdade, ela cria relações ajudam em sua trajetória. A figura que aparece nas cartas que ela enviava na época é a de uma jovem divertida, irônica, cheia de personalidade. Ela jogava verde para colher maduro, gostava de se arriscar, muito do que conseguiu foi na base dessa habilidade social. É claro que ter se casado com Goffredo da Silva Telles Junior, seu ex-professor na faculdade – ele sim um filho da mais alta elite cultural –, ajudou, mas boa parte das relações que ela conquista são anteriores a esse casamento. Estou falando de amigos como Drummond, Érico Verissimo, Cecília Meireles, o crítico Edgar Cavalheiro e outros.
Em sua conversa com o jornalista Caio Barretto Briso, transmitida no último evento da FLIP, você ressalta as dificuldades em descobrir quem é a escritora por trás das ideias preconcebidas. Nesse processo, qual foi a sua maior surpresa ao ir ao âmago do âmago, até a verdadeira Lygia?
Embora eu já tenha me surpreendido algumas vezes nesses anos de pesquisa, essa resposta só vou me sentir confortável para dar quando a biografia estiver pronta. Posso adiantar que um dos maiores desafios foi começar a entender a mulher que existia por trás da figura pública que ela construiu. Lygia era ciosa das aparências, do que queria mostrar e do que queria esconder – nesse sentido, ela se parece com seu próprio estilo de texto. No plano pessoal, ao mesmo tempo em que busca se encaixar (às vezes até demais) em regras sociais, institucionais, ela era um pouco um peixe fora d’água.
Gosto muito das contradições que foram aparecendo ao longo da pesquisa. Lygia se orgulhava de ter feito parte da revolução feminista do século 20, mas se encaixava mais na primeira onda, quando as mulheres começavam a batalhar por postos de trabalho, e não na segunda onda, que veio com tudo nos anos 1960, com a liberação sexual, e que ela teve dificuldade em aceitar. Ela sempre se identificou como uma pessoa de esquerda, mas tinha também posicionamentos conservadores, característicos de sua geração e sua origem. Algumas dessas contradições ela transforma em ironia nos textos, com sua habitual sutileza.
Como aluna da Faculdade de Direito da USP, não poderia deixar de perguntar: quão significativa foi a passagem de Lygia Fagundes Telles pelo Largo de São Francisco para a sua vocação de escritora?
Lygia já escrevia quando se matriculou no primeiro ano do Largo de São Francisco, em 1941. Seu primeiro livro é de 1938, e ela vinha publicando contos em jornais e revistas desde pelo menos 1936, quando tinha 18 anos. Portanto, foi natural seu movimento de logo se aproximar da Academia de Letras da faculdade, inclusive como colaboradora frequente da revista Arcádia, onde publicou contos e resenhas de livros.
Acredito que a maior influência da faculdade tenha sido essa: como Lygia não veio de uma família onde a leitura fosse incentivada, ela entra na juventude com pouca bagagem cultural. Durante seu período nas Arcadas, ela não apenas amplia seus conhecimentos literários e se torna uma leitora mais sofisticada, a partir de indicações de colegas, como também estreita amizades com escritores e outros intelectuais, como mencionei.
A escritora relatou uma história interessantíssima do momento em que, ainda na faculdade, tomou a iniciativa de visitar Monteiro Lobato, que havia sido preso durante o governo Vargas. Tal ocasião é um claro exemplo do caráter inconformado e indomável de Lygia. Como esse lado de sua personalidade prismática pôde aparecer durante o período da ditadura militar no Brasil?
Quando a ditadura militar começou, Lygia já era uma autora estabelecida e vendia bem, embora ainda não tivesse publicado aqueles que são hoje seus maiores clássicos (“Antes do Baile Verde”, de 1969, “As meninas”, de 1973 e “Seminário dos ratos”, de 1977). Não era uma figura ativa no sentido de se engajar em movimentos políticos, mas logo entendeu que seu nome poderia ajudar em causas, e chegou a ter passos, digamos, observados pela ditadura (ela não era um alvo, mas seu nome aparece em relatórios de agências de inteligência por conta desses manifestos e eventos dos quais ela participou).
O primeiro de vários manifestos que Lygia assinou, que eu tenha localizado, foi em março de 1965, pela libertação de presos políticos e realização de eleições livres e diretas. Mas a iniciativa mais contundente é certamente o romance “As meninas”, no qual colocou uma descrição de tortura que viu num panfleto. Isso em 1973, sob Médici, no auge da repressão política dos anos de chumbo. Como a obra de Lygia era acima de qualquer suspeita (e também porque o censor não conseguiu ler mais do que quarenta páginas), o romance não foi censurado. Depois disso, em janeiro 1977, ela integrou a comitiva de intelectuais que vai a Brasília entregar ao ministro da Justiça de Ernesto Geisel, Armando Falcão, o “Manifesto dos Intelectuais”, abaixo-assinado com mais de mil signatários contra a ditadura.
Lygia nutria laços riquíssimos com inúmeros escritores, sendo um deles o grande Carlos Drummond de Andrade. Qual foi a importância desse contato para a sua obra?
Essa é uma ótima pergunta, que ainda estou tentando responder em sua totalidade, para além do fato de que eles foram amigos a vida inteira, uma amizade muito carinhosa, pelo que se pode depreender das poucas cartas deles que aparecem em acervos.
Há um texto sobre Drummond que Lygia publicou no Suplemento Literário do “Estadão” nos anos 1960 e incluiu no livro “Durante aquele estranho chá”, de 2002, em que ela conta como foi transformador conhecer a obra de Drummond. Aconteceu em 1944, quando ela estava no penúltimo ano de faculdade e tinha acabado de lançar seu segundo livro de contos, “Praia Viva”, outro dos livros que ela renega. Essa crônica descreve como ela se sentiu impactada pela questão da forma do texto, algo que nunca tinha lhe ocorrido. O livro que Lygia lança depois de “Praia Viva” é “O cacto vermelho”, de 1949. Embora este não faça parte de suas obras completas, ele inclui contos importantes e que voltaram em outros livros, como O menino e A confissão de Leontina. O salto de qualidade em relação ao livro anterior, no que diz respeito à forma, é impressionante. Não posso dizer que tenha sido uma decorrência direta da influência de Drummond, mas um autor que abre os olhos para a questão da forma é sempre uma influência importante.
Uma das amizades mais interessantes da literatura brasileira é aquela que existiu entre Lygia Fagundes Telles e Hilda Hilst. Como essa amizade impactou a vida e a obra de Lygia?
É difícil imaginar no meio literário paulista de meados do século passado duas figuras mais diferentes que Lygia e Hilda, a primeira sempre ciosa das coisas que fazia e dizia, a outra nada preocupada com o que quer que pensassem dela; Lygia uma escritora de sutilezas, de textos que escondem enquanto revelam, Hilda uma autora abertamente transgressora. Ambas, no entanto, eram muito bem-humoradas, e tenho a sensação de que foi nisso que se encontraram, para além do fato de serem duas mulheres com ambições literárias num meio predominantemente masculino. Não sei dizer se Hilda era exatamente a maior confidente de Lygia, que também encontrava lugar de apoio em Nélida Piñon, mas, segundo quem chegou a testemunhar encontros das duas, juntas elas eram leves, divertidas. Tenho a impressão de que Hilda era essa figura que fazia Lygia se sentir mais moleca, como nos seus tempos de criança soltando bolha de sabão no interior de São Paulo.
Literariamente, não vejo influência. Elas tinham estilos muito diferentes, e não acredito que uma ambicionasse fazer o que a outra fazia. Lygia não era uma autora de pedir muitas sugestões. Até mostrava seus textos para amigos e se mostrava disposta a ouvir críticas, mas sabia muito bem onde queria chegar. Quando ela lança “As horas nuas”, seu último (e talvez melhor) romance, ela diz que Hilda ficaria orgulhosa dela porque lá, pela primeira vez, ela usa palavrões. Talvez seja a referência mais direta a qualquer influência que Hilda possa ter tido sobre Lygia.
Em muitos trabalhos de Lygia Fagundes Telles, é possível observar elementos fantásticos. Além disso, nos registros de sua amizade com Hilda Hilst, o sobrenatural aparece como tópico de discussão. Na sua visão como pesquisadora, é correto presumir que a espiritualidade foi um ponto importante na vida da autora?
Lygia se dizia espiritualizada. Pessoalmente, ela tinha alguma relação com a Igreja Católica, por conta de sua formação familiar. Não era exatamente uma católica praticante na juventude, mas passou a frequentar a igreja depois de mais idosa, especialmente depois que seu único filho, Goffredo, morreu, em 2006. Em sua obra, vejo mais um fascínio pelo mistério, pelo inexplicável, do que uma abordagem da espiritualidade. A morte, ou os mistérios que a envolvem, é um tema que aparece em vários de seus contos e nos romances e que interessava muito à Lygia na vida pessoal, também.
As questões de gênero permeiam os escritos de Lygia. Suas personagens femininas ora atravessam os percalços do mundo patriarcal, ora perdem-se neles. Pode-se afirmar que a personagem Lygia enfrentava esses mesmos desafios?
Lygia com certeza tinha dimensão do peso das questões de gênero, pois vivenciou isso. Em seus anos de formação profissional, na faculdade e como escritora, ela lidou com ambientes majoritariamente masculinos. Há relatos de Lygia dos quais podemos depreender que os colegas de faculdade e de escrita não a levavam muito a sério no começo, por ela ser, como dizia, “bonitinha”. Nos anos iniciais de carreira, era comum ela figurar como a única mulher em coletâneas de contistas. Na vida pessoal, separou-se do primeiro marido no final dos anos 1950, quando ainda havia um certo tabu na ideia de uma mulher desquitada. Mas a relação da Lygia com as questões de gênero é complexa, por ela não se identificar com o feminismo da segunda onda. É algo que pretendo tratar com mais profundidade na biografia.
A obra de Lygia é repleta de personalidade. Em cada fragmento, coloca um pouco de si. No seu trabalho, é possível observar temáticas recorrentes, como a velhice, a traição e a morte. Há, também, uma escolha estética bastante particular. A repetição da cor verde, dos jardins e das bolhas de sabão. Tudo isso grita, muito sutilmente, Lygia. Na sua percepção, como pesquisadora e como leitora, esses elementos particulares da obra da escritora podem ser lidos como frutos de suas vivências e de sua personalidade?
É comum escritores dizerem que é impossível dissociar totalmente a vida da obra. No caso de Lygia, há textos ficcionais que incluem passagens que voltam a aparecer, com outras nuances, nas memórias. Não é tão comum, mas há alguns exemplos. De todo modo, de maneira geral, para além de temas como a morte (uma obsessão pessoal de Lygia), acredito que boa parte de sua obra venha de um lugar bastante pessoal: personagens oriundos de uma elite branca, paulistana, decadente e que vive das aparências.
Em sua entrevista no programa “Roda Viva”, a escritora Lygia Fagundes Telles discute a existência de uma espécie de “necrofilia” em relação ao escritor brasileiro, o qual só é justamente valorizado, na completude das glórias, depois de morto. Em sua perspectiva, tal fato ocorreu, também, com Lygia? A narradora teria selado, fatalmente, o seu destino póstumo?
Lygia fala da necrofilia nessa entrevista dando como exemplo Clarice Lispector, que de fato fez mais sucesso de público depois que morreu. O caso de Lygia é um pouco diferente. Ao contrário de muitos autores de sua geração, ela foi muito celebrada em seu meio de carreira, ainda que com certa condescendência por parte da crítica (tema elaborado demais para tratar aqui; esse fica para a biografia também). Ganhou prêmios, foi traduzida em vários países, teve textos adaptados para o cinema e a TV, escreveu best-sellers e livros que entraram em listas escolares e de vestibular. Conforme os anos foram passando, porém, Lygia sentiu o peso de envelhecer. Não lembro se é nessa mesma entrevista do Roda Viva ou em outra que ela diz que o brasileiro não gosta de gente velha – e ela viveu quase 104 anos!
Tenho a sensação de que, embora Lygia hoje seja reconhecida como uma das maiores autoras brasileiras do século 20, nas últimas décadas sua obra vinha sendo menos lida entre jovens do que era nos anos 1970 e 1980. Mas, como nada aqui é simples ou linear, tenho notado que, de uns anos para cá, sua obra voltou a chamar a atenção de jovens, graças a clubes de leitura e influenciadores de livros, especialmente “As meninas” (um dos livros mais difíceis dela, que, no entanto, costuma ser a porta de entrada para muita gente). Lygia amava a juventude. Certamente ficaria feliz com esse movimento.
Seja escrevendo biografias, livros de ficção ou cartas apaixonadas, todos os escritores estão intrinsecamente unidos pelo amor à palavra. Como a grande escritora e jornalista que é, gostaria que você deixasse alguma mensagem para aqueles alunos que almejam, algum dia, escrever.
Acho que deixaria a lição de Lygia, mesmo: leia muito outros autores e se releia muito também. Como em qualquer outro ofício, escrever exige dedicação, e essa dedicação não decorre apenas da prática da escrita, mas acima de tudo da prática da leitura. Escrever pode ser um processo rápido, mas o resultado costuma ser melhor quando o autor dá tempo ao texto (e a si mesmo) para respirar antes de considerar o trabalho finalizado.