Entrevista – Prof. Sebastião Botto de Barros Tojal – Arcadas – Teoria do Estado
No dia 07/10/2026, a Academia de Letras entrevistou o professor de Teoria do Estado e Teoria do Estado Brasileiro Sebastião Botto de Barros Tojal, nos preparativos para a realização do livro “Crônicas do Largo”, a ser publicado pela AlZ no próximo ano, e em meio às comemorações do Bicentenário da Academia de São Paulo, para falar das suas vivências no Largo, defesa do Estado de Direito e a Teoria do Estado nas Arcadas.
Tojal é Bacharel em Direito (Faculdade de Direito do “Largo São Francisco” da Universidade de São Paulo – FDUSP – 1981), Mestre em Direito do Estado pela mesma instituição com dissertação intitulada “O Estado e a empresa estatal – controle: fiscalização ou poder de dominação”. Além disso é Doutor em Teoria do Estado pela Faculdade de Direito da USP com a tese “Contribuição para uma revisão epistemológica da Teoria Geral do Estado: elementos de uma nova Ciência Social”, fundador e conselheiro do Centro de Estudos e Pesquisas de Direito Sanitário, órgão de apoio às Faculdades de Direito e de Saúde Pública da USP e advogado atuante nas áreas de Direito Público e Regulatório.
A entrevista foi conduzida por Bianca Nasciutti, Gustavo Leão Rabelo e Kalel Rodrigues de Souza.
Entrevistador 1: Professor, vamos começar falando dos seus anos de calouro. O senhor foi da turma 146?
Prof. Tojal: É. Eu entrei em 1977.
Entrevistador 1: Perfeito.
Prof. Tojal: Da turma que entrou com a do sesquicentenário, portanto, ela faz 50 anos.
Entrevistador 1: Nossa!
Prof. Tojal: A turma de ingresso, não a de formatura.
Entrevistador 1: Parabéns, primeiramente! E foi o ano em que o regime civil-militar fechou o congresso e impôs o Pacote de Abril. Quando, no primeiro ano do senhor, você aprendia sobre teoria do Estado e o Estado de Direito em sala, do lado de fora, o próprio direito era usado para suspender a democracia. Como foi vivenciar esse contraste logo como calouro? E de que forma essa atmosfera moldou a sua visão sobre o seu papel enquanto estudante de direito?
Prof. Tojal: Muito bem. É verdade. No período de 77, nós tivemos o pacote, com o fechamento do congresso, emendas à constituição, que foram promulgadas à revelia o congresso nacional, e para nós, e não apenas nós calouros, para os alunos do seu geral, era, para dizer no mínimo, motivo de enorme inquietação, porque, afinal de contas, nós estávamos estudando direito, o valor de princípios como o estado de direito, ao mesmo tempo em que isso era ignorado, era vilipendiado pela ditadura que então estava em vigor no país. Mas tudo o que é bom, tudo o que é ruim também tem um aspecto positivo. Foi um período importante para nós, alunos. Porque nos permitia ter uma vivência política, para além dos limites de nossas famílias, de amigos. Aqui na escola eu tive a oportunidade de ter uma vida política intensa, com colegas, com quem eu vou até os dias de hoje, com visões muito distintas, e isso foi muito proveitoso. A escola cumpria, por assim dizer, um duplo papel. Ela permitia que aprendêssemos o direito, não sem pouca perplexidade, porque, afinal de contas, aprender noções sobre democracia em um ambiente como aquele, não deixava de ser incomum. Mas, ao mesmo tempo, a escola permitiu-nos uma formação política, e uma formação política plural. Essa é, definitivamente, uma grande virtude daquele tempo. Nós aprendemos a saber conviver com os diferentes, com aqueles que pensam diferentemente. A escola tinha um espírito democrático. Não à toa que é um refúgio, e não raro para pessoas que sofreram alguma ameaça e me procuravam aqui dentro abrigo ou proteção. Isso se deu algumas vezes. De modo que foi importante, foi para a minha formação, especialmente aqui eu tive a oportunidade de conhecer grandes professores, e professores que tinham uma preocupação política. Uma posição de resistência à ditadura. Isso foi muito importante.
Entrevistador 2: E nesse contexto de uma resistência, de um refúgio para as pessoas que, por outro lado, também era essa dicotomia que você tinha entre o ensinado e entre o praticado, como o senhor lidava quando esse refúgio era quebrado? O relatório da comissão de verdade da faculdade documentou a dimensão trágica que teve a repressão sobre estudantes dessa faculdade, com a prática de detenções, o esvaziamento de carteiras, alunos que iam um dia e outro dia não voltavam. De que maneira a comunidade acadêmica lidava no cotidiano com essa ausência e com essa repressão?
Prof. Tojal: Eu diria o seguinte: por óbvio que não era todo um conjunto de alunos que vivia, mas eu diria que havia essa preocupação dominante, uma preocupação para com o país, para com as pessoas, para com os colegas que estavam sendo perseguidos de universidades, da universidade, você podia ver. É interessante porque, ao mesmo tempo em que sempre tivemos uma preocupação em manter a faculdade de direito aqui no centro, o seu prédio histórico, havia uma interação com os alunos das demais unidades, havia uma interação com o campus. Eu me lembro de seguida às vezes ter participado de eventos na FAU, na Faculdade de Economia, nas Ciências Sociais, na Filosofia, na FFLCH. Então, havia uma mobilização permanente. E nós nos limites e nossas possibilidades, procurávamos nos juntar às forças de resistência, que naquele momento já começavam a discutir, por exemplo, anistia, muito embrionariamente, mas já começou naquele momento a surgir esse termo, que depois foi adquirindo o ritmo mais intenso, especialmente a partir do XI de Agosto, quando a faculdade comemorou 150 anos de fundação, e foi lida a carta aos brasileiros pelo professor Goffredo. Então, eu diria que esse sentimento perpassava, por assim dizer, muitos de nós, daqui, de fora, de outras faculdades, e isso foi muito importante, porque depois, por exemplo, tivemos o episódio da invasão da PUC, acho que em 1978. E aquele foi outro momento muito importante. Porque, enfim, houve uma repressão muito violenta contra os alunos da PUC. Havia muitos de nós lá na PUC, iamos participar de um evento. Então, isso, de alguma maneira, contribuiu para uma integração, oxigenava a própria preocupação em resistir, em buscar o retorno à normalidade. Não era possível viver eternamente debaixo de um jugo militar.
Entrevistador 1: Professor, isso que o senhor falou sobre os eventos que participava no campus, na FFLCH, na FAU, esses momentos fora da sala de aula. Naquele ano, o movimento estudantil começou a voltar para as ruas de São Paulo? E o Largo se tornou um dos seus pontos de partida, como em maio de 1977, quando os estudantes saíram da porta da faculdade rumo ao Viaduto do Chá. Nós, pela nossa pesquisa, sabemos que o senhor já participou desses atos ao longo da graduação, e gostaríamos de entender o que significava, como era, como funcionava para o senhor e para os seus colegas essa dinâmica de ocupação das ruas em plena ditadura militar?
Prof. Tojal: Significava a afirmação de valores que nós prezávamos muito. Significava a afirmação da liberdade de expressão. De resistência à uma violência que já vinha de muito tempo. Todos aqueles movimentos… E a faculdade foi palco, mas eu me lembro de ter participado de uma assembleia importantíssima na Pinheiros, na Faculdade de Medicina. Havia eventos dessa natureza que se repetiam em várias escolas. E o significado para nós era desafiar o status quo. Por quê? Porque julgávamos que ele violentava as nossas liberdades, não apenas simbolicamente, ele violentava fisicamente, porque muitos foram perseguidos, vários estudantes e profissionais do jornalismo, de fábricas foram mortos. Anos um pouco antes, o Herzog [Vladimir Herzog] foi assassinado, um pouco antes, o Manoel Fiel Filho. Então, aquilo era a afirmação, especialmente da juventude que não queria coadunar com absolutamente nada que sugerisse essa repressão, essa supressão das liberdades. E eu reputo que foi um processo importante, porque, de novo, dali começam a surgir questões como as eleições diretas para presidente da república, que vai desaguar no processo das diretas já nos anos 80. Daqui, dessas discussões, começou a surgir o tema da anistia. Foi muito importante, porque ainda que não com a amplitude que desejávamos, ela permitiu o retorno de vários representantes da sociedade, de alguma maneira. Então, eu diria, sem absolutamente nenhuma arrogância, que foi fundamental esse processo que os estudantes encabeçaram e que a faculdade, de alguma maneira participou, os seus alunos participaram. Essa faculdade tem uma tradição de luta muito grande, e isso agregava, digamos assim, um valor importante à luta dos estudantes. Sairmos daqui, tinha esse papel simbólico.
Entrevistador 1: Eu gostaria de perguntar para o senhor, enquanto fazia minha pesquisa, que eu fui conversar com os alunos de Teoria do Estado Brasileiro, e eles disseram que o senhor e seus colegas guardavam bolinhas de gude no bolso para sair depois das aulas, para ir para os atos e atrapalhar os cavalos dos militares. É verdade?
Prof. Tojal: (Risos) Não é corriqueiro, mas aconteceu.
Entrevistador 1: Interessante, professor, obrigada.
Prof. Tojal: Aconteceu, porque a repressão era muito forte, e tinha aquela postura intimidadora, tínhamos vivido o episódio da PUC, com a invasão da universidade. A bolinha de gude era um recurso lúdico para conseguirmos ganhar do trote dos cavalos.
Entrevistador 2: E falando dessas figuras que lutaram contra a repressão da ditadura, eu gostaria de trazer à tona uma grande figura nesse sentido, que é o professor Dallari. O professor que orientou o seu mestrado, que te ensinou na graduação e depois no seu doutorado, em 1980, enquanto ele presidia a Comissão de Justiça e Paz e defendia os presos políticos, ele foi sequestrado e espancado às vésperas da visita do Papa a São Paulo. O senhor ainda era aluno de graduação e acompanhava de perto, um professor que pagava com o próprio corpo o preço de entender e ensinar aquilo que ele realmente estudava. Vocês chegaram a saber o verdadeiro motivo da ausência dela [a figura]? O que aquele episódio despertou no senhor? Como isso foi?
Prof. Tojal: Aquele episódio se dá, eu não me lembro exatamente o ano, mas eu já havia saído da faculdade, porque eu me formo em 81, você mencionou em 80?
Entrevistador 2: 1980.
Prof. Tojal: Então ainda estavamos aqui. Mas aquele episódio foi importante, primeiro pela afronta, pela ousadia que o significou, porque era evidente que era obra da repressão. Eram agentes do Estado sequestrando um senhor que tinha uma atuação absolutamente essencial na defesa da democracia, na defesa do país em última análise. Aquele episódio foi importante porque nos mostrou também que o aparelho repressor não estava desarticulado. Ele ainda continuava muito ativo. Professor Dalmo foi severamente espancado, abandonado na Marginal, se não me engano, do Rio Pinheiros. E, claramente, o objetivo era impedir que ele participasse da homilia na missa, que, um ou dois dias depois, seria celebrada, como, aliás, o foi, pelo Papa João Paulo II. E a repressão não conseguiu impedi-lo. Então foi importante para mostrarmos que precisávamos continuar lutando. Que nada estava concluído, que muito ao contrário. Em 80 [década] já haviam se passado 5 anos desde 1977, e as atrocidades permaneciam de um jeito ou de outro, absolutamente em curso. Mas o professor Dalmo teve um papel muito importante, especialmente o papel junto à Comissão de Justiça e Paz. Ele era um homem carismático. E era o homem que falava com autoridade, porque ele, juntamente com outros professores da escola, mas ele com muito destaque, se projetavam. Davam o rosto ao processo de resistência. Não era algo amorfo, eram pessoas com uma inserção importante na sociedade, na universidade. O professor Dalmo, naquele momento, era um homem internacional, ele era ouvido lá fora. Isso foi muito importante. E eu, particularmente, me vejo como um privilegiado, porque foi ele que me convidou e me introduziu como monitor nas aulas de Teoria do Estado. Eu menino ainda. Isso se deu em 1975. Era muito interessante, porque ele tinha uma visão muito plural. Eu me lembro que eu ousava ter pontos de vista discordante, e ele privilegiava, ele estimulava isso. Dizia em sala de aula que “o monitor Tojal ia apreciar o tema com vocês, em aula de seminário, ele vê diferentemente algumas questões”. E por fim, como pessoa, era um homem muito, muito cordato, muito agradável. Foi um privilégio conviver com ele até o final de sua vida. Eu tive esse privilégio. Mas eu digo e insisto que a exemplo dele, outros professores tiveram um papel muito importante nesse processo. Para citar, por exemplo, o professor Fábio Konder Comparato, que era e é uma figura, um verdadeiro baluarte da independência, das suas convicções, tudo isso sem prejuízo da condição de um professor absolutamente fantástico. Eu só posso agradecer a vida ter me permitido conviver com ele e com o professor Dalmo. Eu o conheci em 1977, ele lecionava Teoria do Estado no primeiro ano, foi quando eu entrei. E viemos juntos até o seu falecimento.
Entrevistador 1: Professor, que lindo! Primeiramente, obrigado pelas palavras. E sobre a teoria do Estado, a sua escolha de carreira no geral, nós percebemos que a sua atuação parece dialogar diretamente com a experiência ditatorial. No mestrado, o senhor investigou se o controle das empresas estatais configurava fiscalização ou poder de dominação, e no doutorado, propôs uma revisão epistemológica da própria Teoria Geral do Estado. E, na advocacia, o senhor se dedicou ao direito público e administrativo. Até que ponto ter conhecido o Estado pelo seu lado mais autoritário orientou a escolha de fazer dele o centro da sua carreira?
Prof. Tojal: Sua pergunta é ótima. Assim: vários fatores contribuíram. A vida, a gente tem livre-arbítrio… Mas ela tem uma força muito grande sobre nós. E no meu caso esse livre-arbítrio foi guiado por várias circunstâncias. O professor Dalmo foi muito importante. Ele foi muito importante, porque, como eu dizia, pude conviver com ele, frequentar sua casa desde o começo, e eu ficava encantado com a preocupação que ele tinha de fazer por onde a universidade saísse ao encontro da sociedade. Ele não admitia uma faculdade, uma universidade isolada da vida social, do cotidiano. Achava que era fundamental houvesse interação. Nós éramos, como somos até hoje, financiados por tributos que a sociedade paga. E ele reputava como essencial, e aquilo soava como música para mim, e julgava que era importante dar um sentido para além das discussões meramente formais. Tem que haver algum compromisso da faculdade com a justiça social, afinal de contas, nós estudamos o direito. O direito não pode estar dissociado da ideia de justiça. Então, ele foi um primeiro, importantíssimo fator. O outro fator que eu tive foi a presença do meu pai, porque ele se dedicava ao direito público, ele era advogado, depois funcionário do Tribunal de Contas do Estado, e trabalhava fundamentalmente com o direito público. E ele foi uma pessoa muito importante na minha formação, nos diálogos, era um homem que, igualmente, tinha uma preocupação, para além da forma. Ele queria enxergar a relação entre política e direito como um dado importante. Depois, eu tive outros professores: o professor José Eduardo Faria, foi uma figura importantíssima, o professor Comparato, o professor Eros Grau, foi outro homem importante para falar desses círculos de professores aqui. Agora, uma outra questão que contribuiu muito na minha formação foi a iniciativa que eu tive com mais três amigos de formar o escritório, que é o meu escritório até hoje. E isso se deu em 1980, portanto, ainda éramos alunos. E o professor Dalmo, de alguma maneira, patrocinava, porque preparávamos as petições com todo zelo, todo cuidado, e as levávamos para ele assinar. Depositava uma imensa confiança e por consequência, nós nos sentíamos duplamente obrigados, a buscar um controle de qualidade. Esse foi outro momento importante no cotidiano. Eu me recordo de um episódio que foi muito relevante para a minha formação. Só fazendo um parêntese, a vida não tem uma escola institucional. Ela tem uma série de episódios, circunstâncias, alguns mais efêmeros, outros mais perenes, que acabam moldando a sua personalidade. Eu me recordo de uma vez eu preparei um pedido de falência de uma empresa, que era devedora de um cliente, e isso se deu em 1981, o ano que eu me formei. Eu tinha a OAB de solicitador acadêmico, mas não tinha a de advogado, porque ainda não havia me formado. Era uma clara situação de falência, eu preparei o requerimento. Eu pedi para um office boy, levar a casa dele, ele assinou e devolveu, mas devolveu com um cartãozinho dizendo exatamente assim: ele chamava pelo apelido, ele falou: “Tião, será que é o caso mesmo de pedir falência? Porque com a falência muita gente vai perder emprego, e assim por diante.” Eu recebi aquilo, mas a petição assinada, ele assinou, mas mandou. E fui ao encontro dele, ele me recebeu e eu disse: “Olha, professor, eu queria explicar exatamente a circunstância desse pedido de falência. A empresa, ela já estava fechada, ela não existia mais, e a ideia era, com o pedido de falência, o credor poder dar baixa no balanço daquele crédito que não era pago e que estava manchando o balanço da empresa.” E ele falou “muito bem”. Mas digo-lhes para ilustrar exatamente até onde ia a preocupação, que não era retórica. Eu ouvi, algumas vezes, por sorte, muito, muito poucas pessoas que queriam colocar em dúvida os compromissos dele, e esse episódio me mostrou claramente que tudo aquilo que ele falava era convicção absoluta, e ele vivia daquele modo. Por isso que eu me senti obrigado a ir conversar para falar do porquê do pedido de falência, que não era apenas e tão somente um meio de compelir um devedor a pagar, era uma providência necessária. Tudo isso foi me permitindo pensar que eu não poderia exercer minha profissão dissociado do mundo. Eu brinco com os alunos dizendo que às vezes mais importante que a leitura de um texto científico é a leitura de jornais, para a gente entender e formarmos a nossa primeira convicção a partir do relato que a mídia traz e assim por diante. Eu sou de um tempo antigo, não havia nem fax na época, que talvez não exista mais hoje, não havia computador, não havia internet, não havia nada disso. Então, eu compreendo o papel que isso tudo exerce hoje, mas é preciso acompanhar o cotidiano, acompanhar as opiniões críticas. Essa comunicação dos dias de hoje é muito pobre em formação e de compreensão crítica das coisas. Mas, voltando à pergunta, então tudo isso contribuiu, e por definição, além de uma trajetória na faculdade como aluno, eu diria até que anteriormente, já no colegial, eu tinha alguma militância política. E isso foi moldando a minha visão de mundo, que eu acho que é uma visão que tem compromissos, que era o que eu mais prezava, e acho que consegui.
Entrevistador 2: E sobre a importância que é esse próprio contato com, sejam relatos de hoje ou até relatos do passado, ao longo dessa conversa que nós tivemos, sempre voltamos a momentos passados, que para muitos brasileiros, incluindo eu, inclusive a Bianca, não lembramos, não estávamos vivos. Existem apenas aos nossos olhos, nos livros de história. A própria faculdade levou mais de duas décadas para montar a sua própria comissão de verdade, e hoje, às vésperas do bicentenário, a memória desse período segue em disputa e muitas vezes desconhecida pelos estudantes. E qual medida o senhor considera importante que a comunidade acadêmica, a comunidade docente das arcadas continue revisitando esses temas, seja em sala de aula, nas comemorações, ou até em espaços como aqui, uma entrevista que vai ser registrada tudo?
Prof. Tojal: Eu diria o seguinte, Gustavo e Bianca, eu acho absolutamente essencial. Nós não podemos abdicar da nossa história. Boa ou má, nós não podemos abdicar, não podemos renunciá-la. Se nós não prezarmos o nosso passado, não seremos capazes de construir o futuro. Eu vejo assim. E sou muito radical nesse ponto. Esse é um primeiro ponto. O segundo ponto é que o passado por definição, é didático, se nós soubermos lidar com ele. Não é o passado pelo passado, mas é um passado com o qual nós possamos dialogar criticamente. É interessante. O ano… Quando foi a leitura da carta aos brasileiros agora?
Entrevistadores: 22.
Prof. Tojal: Em 2022, eu vinha acompanhar a leitura da carta, a faculdade inteira estava aqui, e acompanhando o processo de elaboração, eu fui resgatar a carta de 1977. E a minha primeira leitura daquele documento foi exatamente de decepção. Eu falei: “Mas… É tão comportado esse papel?” Com valores tão abstratos. É verdade que rapidamente, mas depois eu me dei conta que, na realidade, naquele momento, falar daquela forma já era um fator de desconstrução muito grande. E de verdade foi, porque eu tava lá, eu testemunhei a importância que foi falar de Estado de Direito, que, convenhamos, é o mínimo do mínimo. Mas, se a gente vivia numa tamanha penúria de valores democráticos, que falar os quatro ventos com a autoridade do professor Goffredo foi absolutamente essencial. Então, isso permite exatamente essa leitura crítica do passado, do presente, para podermos avançar. Eu tenho muita preocupação com a banalização da vida em si. Eu fico preocupado, por exemplo, nós estamos imersos numa crise sem precedentes. Uma crise institucional sem precedentes no país, e de alguma maneira, isso é muito banalizado, é tratado de uma maneira muito superficial, fulanizada, a culpa é de fulano, sicrano, beltrano. E a gente não se permite examinar as estruturas, as relações de causa e efeito que nos trouxeram a esse ponto. Eu penso assim, é uma bagagem que a minha geração traz, a de vocês precisa levar adiante. Eu tenho uma filha que fez a graduação, entrou em 2013, depois fez mestrado, agora tá finalizando o doutorado. E eu sempre disse isso a ela. Até porque eu chamava a atenção quando ela entrou, dizendo o seguinte: essa faculdade tem uma característica, que não é exclusiva dela, mas é uma característica essencial, tem um sentido de pertencimento. Nós nos sentimos integrantes desta escola. Algumas outras possuem, mas a maioria não. A maioria dos alunos não têm a experiência, a saudade da escola, não trazem grandes momentos. É tudo trivial. Esta escola tem essa coisa de pertencimento que contribui para nossa identidade. A gente brinca, somos franciscanos, mas isso tem um sentido. E tem um sentido libertário, não é um sentido qualquer. Um sentido no qual, portanto, podemos nos orgulhar. Então, é fundamental que iniciativas como essa com vocês, ouvindo outros professores, ex-alunos, é uma iniciativa para lá de louvável, exatamente porque permite esse diálogo permanente, no momento em que a gente está voltando a falar, ou esteve a poucos dias voltando a falar de Estado de Direito. Aquilo que me pareceu numa primeira leitura, em 77, tão suave, tão bobo, tamanho era a confusão que vivíamos, para só depois eu me dar conta, esse é o sintoma de que vivemos uma situação de gravidade absolutamente incomum. Que esses valores se tornaram mais presentes do que nunca, mais exigíveis do que nunca. E isso se repetiu em 2022, mostra que é preciso zelar por isso permanentemente. E o zelo por isso é essencialmente uma obra coletiva. E essa ideia de pertencimento contribuiu, eu tenho uma história da qual eu não participei, porque não havia nascido, mas é a história da entidade da qual eu faço parte, da faculdade da qual eu faço parte. Então, eu acho absolutamente fantástica a iniciativa, e acho que é um papel da universidade, não é só produzir, não é só reproduzir conhecimento, é também nos inserirmos no mundo, e para que tenhamos uma vivência ativa, para que sejamos sujeitos ativos da história. Do contrário, essa trivialização não dignifica, faz da nossa vida um passar sem grandes registros, uma coisa módica, um negócio sem maior sentido. Então parabéns.
Entrevistadores: Obrigado professor
Entrevistador 3: Certo, professor. Nós falamos sobre vários temas hoje, e eu tenho certeza de que existem coisas, existem lembranças que não, simplesmente não cabem na nossa pauta, ou que não conseguimos prever, dada a só vivência aqui na faculdade. Então, gostaria de perguntar se tem mais algum evento, mais alguma lembrança, nas arcadas, seja enquanto estudante, seja enquanto docente, que o senhor gostaria de trazer aqui?
Prof. Tojal: Tem vários episódios, vamos contar, talvez vocês não saibam, mas isso ficou célebre durante muito tempo aqui. Eu comecei a dar aula, e eu tinha cara de menino, tamanho de menino, corpo de menino, eu era magrinho. Comecei a dar aula, e no ano seguinte não sei como se deu a descoberta disso, mas os veteranos anunciaram para os alunos que estavam ingressando naquele ano que tinha um aluno de quinto ano, pelo menos eles me concederam o status de quintanista que tinha mania de dar aula-trote. E que, portanto, eles não se enganassem. Amanhã viria, era um aluno que se chamava Tojal, que se apresentava como professor Tojal, não sei quê, para dar uma aula trote. O fato é que no dia seguinte eu fui dar aula, porque era a primeira aula do curso, que, normalmente, era do professor Dalmo, eu, ele dava uma, eu dava duas. Ele não pôde dar aquela, porque tinha feito uma viagem aos Estados Unidos, e chegou no dia da primeira aula, na segunda-feira. O que é que aconteceu? Ele chegou naquela segunda, mas eu fui dar aula agora de manhã. E, claro, que a recepção que eu tive em sala de aula voava tudo. Ou seja, garrafa com água, tudo o que vocês podem imaginar. Era uma catarse dos alunos. Por quê? Porque eu era um veterano com quem eles podiam medir forças, porque, afinal de contas, magrinho, rifado pelos próprios colegas veteranos. Eu via aquilo, eu falei, o que diabo tá acontecendo? Por sorte, eu resolvi sair da sala. Vocês vão entender por que eu me lembrei desse episódio. Eu saí da sala e pensei comigo: “Eu serei o professor mais curto de vida mais breve. Tojal o Breve”. O que é que eu fiz? À tarde, eu liguei para o professor Dalmo para dar uma satisfação, ora, não dei aula, logo a primeira aula. Fui à casa dele, ele morava ali na Nova Conceição, na rua Dr. Esdras 95. Eu disse, professor, aconteceu isso, isso e isso, e eu não tenho condições de entrar em sala de aula mais. Ele ouviu e, serenamente, disse: “Fazemos assim, amanhã, nos encontramos” porque aí tinha aula do dia seguinte, que seria a primeira dele.” Ele disse assim: “Façamos assim: você se encontra comigo na sala dos professores e nós vamos juntos dar aula.” E eu, absolutamente cético: “Meu Deus, vai ser um desastre, vai ser uma confusão”. Mas para vocês verem o respeito que a escola, os alunos tinham por ele. E ele ainda se mostrava, dizia, “olhe, você entrando, você se sente na cadeira do professor, porque eu não dou aula mesmo sentado, mas eu quero que você se sente”. Os alunos, quando me viram acompanhados dele, não entenderam nada. Pior, quando eu me sentei na frente do professor Dalmo na cadeira que era dele, “bom, então este sujeito definitivamente é maluco.”. E no meio da aula, eu me lembro que era uma aula introdutória, e ele falando de temas como soberania, ele diz assim: “O professor Tojal tem uma visão diferente, que vocês vão tomar conhecimento. E eu não estou dizendo que, portanto, a minha é melhor que a dele ou a dele é melhor que a minha” Terminada a aula, eu saí com ele, ele só bateu assim no meu braço: “Amanhã pode dar sua aula”. Eu falei: “Mas não pode ser, um problema tão grave, resolvido tão simploriamente”. No outro dia, eu voltei. Eu via os joelhos dos alunos batendo. E o interessante é que daquela turma de veteranos, alguns acabaram virando meus amigos. Mas para dizer, portanto, o que era a convivência com ele. Ele era um homem muito tranquilo, nunca o vi exaltado, mas nunca deixei de vê-lo absolutamente convicto, seguro das suas opiniões. E ele sabia lidar com a diversidade. Aquele era o momento, ele foi de uma tranquilidade, de uma postura, de uma serenidade total, resolveu o problema sem alarde, sem nada. Esse é um dos muitos [casos].
Entrevistador 1: Posso perguntar como o senhor descobriu?
Prof. Tojal: O quê?
Entrevistador 1: Que os alunos, os veteranos, disseram que o senhor também era um veterano?
Prof. Tojal: Eu descobri porque, aos poucos, depois, os alunos, inclusive os veteranos, vieram falar comigo pedindo desculpas (risos). Porque, inclusive, os veteranos estavam na sala de aula novamente, porque eles julgavam: “como o professor Dalmo estava viajando”, julgavam que ele não tinha voltado de viagem, foram surpreendidos.
Entrevistador 1: Nossa, que interessante!
Entrevistador 2: Eu gostaria só de fazer uma anedota, adicionando outro viés sobre isso. Eu tenho um colega que, inclusive, tivemos teoria do Estado com o senhor ano passado, e a família dele é franciscana, seja o pai, seja o avô, e o pai dele estava nesta turma que jogou os papéis, que jogou as garrafas, e adicionando um outro viés à sua história e confirmando ela, ele falou que pessoalmente ele estava sem cérebro naquele momento, não conseguia nem pensar de tanto medo. Eu conseguia ver o medo no olho dele, hoje é advogado, claro, com o próprio escritório, mas eu consegui ver o medo no olho dele de décadas atrás, voltando…
Prof. Tojal: O meu medo?
Entrevistador 2: Não, o medo de você!
Prof. Tojal: Ah! Da “vingança” entre aspas.
Entrevistador 2: Quando o senhor voltou no dia seguinte ele estava com o joelho tremendo e ele sentiu tanto medo, eu consegui ver o medo no olho dele, lembrando desse momento…
Prof. Tojal: [Risos]
Prof. Tojal: E ficou um episódio, de centenas de episódios divertidos aqui da escola, mas que eu acho que traduz a personalidade do professor Dalmo, que era o titular da cadeira. Tinha naquele momento, em 77, era um homem, que 77, [correção] 85, 86, era um homem absolutamente respeitado, era um ícone. Foi isso… Mas bom ter você confirmado…
Entrevistador 1: Professor, antes de finalizar nossa entrevista, eu gostaria de trazer a nossa discussão para o presente. Domingo, nós nos deparamos com as eleições marcadas com o que a imprensa chamou de “a maior onda de direita desde a redemocratização”. A extrema direita saiu do primeiro turno à frente na disputa presidencial e ampliou a sua presença no congresso. O senhor ingressou nas arcadas quando a democracia ainda precisava ser reconquistada, e vê agora esse cenário se desenhar diante de uma geração que não conheceu o regime. Que recado o senhor deixaria aos jovens, aos calouros do bicentenário e a geração do seu neto sobre o que significa defender a democracia?
Prof. Tojal: Significa a nossa sobrevivência. Significa a sobrevivência física, eu ouso. Significa a nossa sobrevivência mental, significa a sobrevivência da nossa inserção na sociedade. Viver no ambiente autoritário é a morte, sem exagero nenhum, sem drama nenhum. Então, eu vejo com uma enorme preocupação a desconsideração do que significou uma extrema direita no poder nesse país, que assume o governo de uma forma autoritária. Agora, eu vejo até com maior preocupação, porque a maneira como ela está se revelando é formalmente democrática. Tem uma eleição livre, ninguém denunciou qualquer tipo de constrangimento, e com uma opção clara para o regime. Do ponto de vista dos costumes, dos atos políticos, significa apenas e tão somente retrocesso. Mas retrocesso não é para o dia de ontem, retrocesso para barbárie. É isso que me causa perplexidade, como que há um dar de ombros. As pessoas estão dando de ombros, a gente vive um individualismo muito grande, nós não estamos preocupados com o nós, estamos preocupados com a individualidade própria. Eu acho que é muito grave o que está acontecendo, e muito grave por essa maneira insidiosa com que está se operando uma crise institucional sem precedentes. A gente está com uma crise enorme no Supremo Tribunal Federal, no STJ a situação, o Tribunal Superior tem também muitos problemas, o legislativo capturado, literalmente capturado, um executivo refém de um legislativo capturado. Então, eu vejo com muita preocupação e ao mesmo tempo muita tristeza, porque não me parece que as pessoas estejam se dando conta, não me parece. Oxalá, a gente consiga superar isso. Agora, não conseguiremos por obra do acaso, nem da fortuna. Conseguiremos se formos capazes de puxar o freio de mão dizendo: “precisamos organizar isso”. Porque do jeito que está, indo ladeira abaixo a 300 por hora, nós vamos sofrer. Você falou do meu neto, não é isso que eu quero para ele, que eu quero para vocês, jovens, a gente tem o direito de ter uma sociedade justa, uma sociedade equilibrada, cujas instituições atendam as demandas da sociedade. As nossas instituições, e eu me refiro não apenas ao aparelho de Estado, há vários outros segmentos, não fomos capazes de entender. A gente não dialoga com o jovem, “ah, o jovem é impertinente, o jovem é isso, jovem é aquilo”. A gente não dialoga com o mais velho, “porque o mais velho é velho, sua opinião não é de ser considerada”. Então, a gente conversa com quem? Com nós mesmos? Com os nossos iguais? É óbvio que isso é um ingrediente para um bolo que vai ter a cara de um bolo autocrático, um bolo horroroso. A gente não conversa com ninguém. Ao contrário, nós desprezamos. Desprezamos todos. Desprezamos o jovem porque é jovem, o velho porque é velho. O de meia-idade porque é meia-idade, não é nem uma coisa nem outra. Então, onde é que vamos parar assim? É assim que eu vejo. Eu não queria terminar com uma palavra de ceticismo, mas eu preciso confessar que eu estou muito preocupado. E seria leviano dizer que “não, tudo vai mudar, normalmente”. Não é verdade, não é verdade. Não sei.
Entrevistador 1: Professor, eu acho que a importância dessa entrevista é exatamente o que o senhor me disse em sala de aula quando nós fizemos o convite, que é relembrar a juventude, não só das arcadas, mas de todo mundo que essa entrevista alcance, sobre como a gente precisa evitar que a história venha a se repetir, o que o senhor viveu, evitar que nós tenhamos que passar pelo mesmo. Muito obrigada pela oportunidade, pela honra que é poder ouvir do senhor tudo o que o senhor viveu e poder aprender com isso.
Prof. Tojal: E, por favor, contem comigo. Se tem uma coisa que eu gosto é de conviver com os meus alunos. Então, podem me chamar quantas vezes quiserem que eu virei.
Entrevistador 1: Bom saber disso, professor!
Prof. Tojal: Virei sim!
Entrevistador 2: Muito obrigado pela oportunidade de conseguir… Continuar nesse discurso que o senhor falou, de estar entre gerações, e essa entrevista, pelo menos ao meu ver, deve atingir a todos, todos os alunos, todos os docentes de todas as idades, inclusive as pessoas da faculdade que pensam diferente, seja criticamente, ou seja de qualquer das visões que estão sendo [trazidas] aqui. Eu acho que o propósito das entrevistas e da Arcádia é trazer realmente esse pertencimento, esse espírito franciscano, não no sentido de um espírito literal, até simbólico, mas de simplesmente trazer essa conexão que existe na faculdade de tentar juntar os docentes, discentes e todas as pessoas que vivem essa…
Prof. Tojal: Um super patrimônio. Preservem, porque é o maior patrimônio que alguém como eu, com 67 anos, afirma com muita tranquilidade. O maior patrimônio que eu consegui é me aliar na minha vida, essa identidade, que não é só material, é algo que transcende os interesses… Essa relação de pertencimento, isso é muito importante.
Entrevistador 2: Perfeito, muito obrigado professor.
