No dia 27/08/2026, a Academia de Letras entrevistou o professor de Direito Romano e Direito Civil Bernardo Bissoto Queiroz de Moraes, nos preparativos para a realização do livro “Crônicas do Largo”, a ser publicado pela AlZ no próximo ano, e em meio às comemorações do Bicentenário da Academia de São Paulo, para falar sobre a História de uma das mais icônicas e clássicas tradições da São Francisco e de seu ensino jurídico: a disciplina de Direito Romano.
Bernardo é Bacharel em Direito (Faculdade de Direito do “Largo São Francisco” da Universidade de São Paulo – FDUSP – 1998), Especialista (Perfezionato) em Direito Romano (Università di Roma I – La Sapienza – 2000), Doutor em Direito Civil/Direito Romano (FDUSP – 2004) e Livre-docente em Direito (FDUSP – 2011), professor da Faculdade de Direito da USP e da Fundação Armando Álvares Penteado (FAAP). É um dos pesquisadores responsáveis pela revisão e tradução complementar da primeira versão em língua portuguesa do Digesto de Justiniano (tradutor principal: Conselheiro Vasconcellos). Autor de edição bilíngue anotada das Institutas de Justiniano.
Prof. Bernardo: A disciplina foi implantada aqui na faculdade em 1854. Aliás, teve uma história um pouco tortuosa: o Direito Romano, no século XIX, criados os cursos jurídicos, era a disciplina mais óbvia a ser implantada, mas começou a surgir uma resistência a ela que era mais por questões políticas do que técnicas.
Para entender as circunstâncias, foi feita uma grande reforma do ensino universitário na década de 50 e, naquele momento, graças a Deus, conseguiram implantar e tornar obrigatória a disciplina de Direito Romano. E aqui na São Francisco, desde agosto de 1854 até hoje, permaneceu uma disciplina obrigatória. Hoje não são mais Direito Romano I e II, só o I, mas, de qualquer jeito, permaneceu como disciplina obrigatória aqui no curso de Direito. Era obrigatória até a década de 60 em outras faculdades também.
Uma curiosidade: ela foi excluída das faculdades de Direito como disciplina obrigatória por sugestão de um dos maiores romanistas brasileiros. Teve um romanista aqui no Brasil, do Rio de Janeiro, chamado Vandick Londres da Nóbrega, que tem muitos trabalhos, inclusive fora do Direito Romano, e que tinha fama internacional porque criou uma revista com sede no Rio chamada Romanitas, com a maior parte dos seus volumes na década de 60. Essa Romanitas foi a única revista de Direito Romano que o Brasil já teve com fama e nível internacional. O Vandick conseguiu trazer para o Brasil, para terem uma ideia, o maior romanista alemão da época, que era Max Kaser.
Naquela época, normalmente, os europeus tinham muita resistência a atravessar o Atlântico, o que, cá entre nós, era justificável, porque os meios de transporte não eram lá maravilhosos, então eram poucos os que se aventuravam. O Vandick conseguiu trazer vários [professores europeus] aqui para o Brasil e, quando a gente olha a revista dele, há produção de juristas italianos, franceses, alemães, de tudo quanto é lugar do mundo. Foi uma revista de nível internacional.
Só que, num determinado momento, o próprio Vandick entendeu que o Direito Romano não deveria ser obrigatório no curso de Direito. A lógica dele era que o Direito Romano devia ser estudado por opção. As pessoas, quando eram forçadas a estudá-lo, na verdade criavam resistência à disciplina, não a viam com bons olhos. E, por outro lado, dizia ele, isso acontecia porque, sendo obrigatória, muitas faculdades tinham a disciplina dada por professores que não eram especialistas na área. Se não eram especialistas, davam mal a disciplina, e daí ela era mal vista. Na verdade, era uma falha dos professores. Se não fosse obrigatória, segundo a lógica dele, só professores bons dariam a matéria, então a disciplina seria bem vista e se firmaria.
Esse era o sonho dele. Na prática, o resultado foi bastante diverso. No meio universitário, de uma forma geral, é um problema de cobertor curto. Existe um limite de carga horária para os alunos e, principalmente a partir dos anos 1990, começamos a ver o surgimento de muitas subáreas no Direito. Virou quase um inferno. Algumas subáreas são mais óbvias, como, por exemplo, o Direito do Consumidor; outra que também surgiu durante a minha época de faculdade foi o Direito Ambiental. Então algumas subáreas têm até alguma lógica, mas começaram a surgir outras, muito pequenas, que caem no gosto do momento. Um diretor de uma faculdade particular às vezes queria colocar uma disciplina que chamasse a atenção favoravelmente, mas, como o cobertor era curto, precisava cortar alguma outra. As primeiras que eles cortavam: as disciplinas não obrigatórias antigas. O Direito Romano era visto como uma disciplina antiga, então eles a podavam. E a disciplina foi caindo, menos na São Francisco.
Tivemos, em São Paulo, grandes faculdades que tinham a disciplina de Direito Romano. A PUC era um exemplo: manteve a disciplina por muito tempo, foi uma das que sofreram com isso [a multiplicação das subáreas] e tirou o Direito Romano do curso. A única que manteve com consistência, e crescendo, foi aqui o Largo São Francisco. E isso se deve a uma conjunção feliz, uma sorte de vários fatores. Na verdade, o que temos hoje de Romano foi uma construção, foram tijolinhos de vários professores ao longo do século XX. Cada um colaborou com um aspecto que hoje sentimos na prática. Vou mencionar os nomes desses grandes professores e mais ou menos o que cada um colaborou, embora, já adianto, o nome mais importante seja Thomas Marky. Não tenho dúvida: Thomas Marky é, de longe, o mais importante; é, no fundo, o grande responsável pela sobrevivência do ensino do Direito Romano no Brasil hoje.
Bom, vou seguir mais ou menos a ordem cronológica. Os primeiros foram os Correia: como dizíamos, Alexandre Correia “pai” e Alexandre Correia “filho”. O Alexandre Correia “pai”, em especial, era uma pessoa de cultura vastíssima. Foi colega do meu avô, e meu avô frequentava a casa do velho Alexandre, que tinha uma formação muito forte em filosofia. Era considerado uma referência nacional em São Tomás de Aquino, não só por ter traduzido a Suma Teológica (meu avô o viu traduzir a Suma Teológica), o que, por si só, já era importante, mas também por fazer a leitura jurídica da Suma Teológica e difundir o pensamento chamado tomista. Ele estudou na Europa, numa época em que o tema de São Tomás de Aquino estava muito na moda. Estudou em Louvain e trouxe para o Brasil, para os alunos (meu pai foi aluno da SanFran e contava isso), uma utilização efetiva de manuais estrangeiros. Foi então um momento em que começou a circular entre nós o uso de manuais. Não que os antecessores do velho Alexandre Correia, romanistas importantes, não usassem manuais estrangeiros, mas, na prática, usavam mais leituras nacionais. De repente, Alexandre Correia trouxe manuais europeus de primeiríssima qualidade. Um que começou a circular aqui na SanFran, pelas mãos do Correia, foi um famoso manual do início do século XX, de um francês chamado Girard: um calhamaço de umas mil páginas, um manual aprofundadíssimo desse autor francês, que o Correia sabia de trás para frente.
Meu pai contou que uma vez aconteceu o seguinte na aula dele: o velho Alexandre Correia tinha uma memória prodigiosa (e deve ter sido também sorte na preparação da aula), mas, segundo meu pai, os alunos o odiavam por ser muito rigoroso e queriam pegá-lo em contradição durante a aula, em algum tema que ele não soubesse. Uma vez, uns alunos pegaram uma nota de rodapé do Girard com um detalhe. Sabe aquele detalhe do detalhe do detalhe? Prepararam e trouxeram para a aula. Quando o Correia tratou do tema, o aluno levantou a mão (meu pai presenciou) e fez aquela pergunta “de vírgula”.
O Alexandre Correia parou, olhou, deu a resposta e, quando terminou, virou-se e disse: “Inclusive, essa resposta está na nota tal da página tal do manual do Girard.” Dizem que nunca mais o questionaram em aula. Meu pai conta que ele falou isso com uma satisfação! Ele deve ter preparado bem aquelas coisas que a gente grava, sabe, quando estuda e grava até a página? Deve ter tido a sorte de coincidir com o que estudou. O aluno deve ter se preparado também, mas ele tinha mais experiência. Então acho que coincidiu. É aquele momento em que o aluno faz a pergunta, você dá aquela respirada, joga aquilo e depois dá uma “paulada” na cabeça do aluno que desafiou!
Mas isso era interessante. Ele trouxe para cá essa cultura de usarmos bons manuais europeus, o que era a melhor literatura. Eles conjugaram isso com duas outras coisas. A primeira delas, que não era propriamente uma novidade, é a tradição, aqui na faculdade, de traduções das Institutas. Eu hoje traduzo as Institutas, mas não fui o primeiro tradutor. Já tivemos três professores de Romano e também houve o Cretella, que é professor titular da casa, mas não era de Romano. Com o Cretella, já tivemos quatro professores da casa, eu incluso, que traduziram as Institutas, que são o texto-chave das fontes do Direito Romano. O velho Alexandre Correia traduziu. E a novidade é que o filho dele, Alexandre Correia “filho”, que foi veterano do meu pai aqui na faculdade, traduziu as Institutas de Gaio. Em determinado momento, portanto, apresentaram uma tradução muito boa. Imaginem: o velho Alexandre Correia era tradutor da Suma Teológica e tinha um latim excepcional; o filho também tinha um latim excepcional. São duas traduções de excelente qualidade. Só que depois conjugaram isso com um manual muito completo para a disciplina. Foi, na verdade, o primeiro grande manual completo de Romano produzido por um professor da SanFran. Já havia manuais anteriores, como o de Porchat, mas não era completo.
O Correia, refletindo a melhor literatura europeia, produziu um manual completo, extenso, para a disciplina, com duas peculiaridades. A primeira: fazer comparações com o Direito Civil. Foi o começo desse paralelo entre Direito Romano e Direito Civil. Sou suspeito para falar sobre isso, porque sou o único professor da história da SanFran que é professor de Romano e de Civil ao mesmo tempo. Mas, na verdade, um dos motivos para a sobrevivência do Romano é a conjugação, a utilização do Romano para o Direito Civil, e os alunos percebem essa conexão. É uma conexão necessária. O estudo puramente histórico do Direito Romano enterra o Direito Romano. O que mantém o Direito Romano é esse paralelo com o Direito Civil. E o manual do Correia fazia isso: estabelecia paralelos com o Direito Civil. Essa é a primeira virtude.
A segunda (seriam três, na verdade) é ser um manual completo, com paralelos com o Direito Civil brasileiro.
A terceira: o manual foi escrito em conjunto com um professor italiano, conjugando-se, portanto, com a literatura italiana. Aqui é interessante: nos anos 50 tivemos uma sorte na SanFran, que foi a vinda de alguns professores que mudaram radicalmente a cara da faculdade em algumas matérias. Os nomes principais: Liebman, em Processo. Não dá para falar de Processo sem Liebman. Houve outros importantes, mais recentemente (ou, menos antigamente, digamos assim), como Ada Pellegrini Grinover, que é claro que tem uma importância muito grande, mas Liebman é anterior, veio nessa leva. Liebman foi muito importante. Tivemos também um professor de importância enorme, que até hoje é reverenciado: Ascarelli, em Direito Empresarial. Acho que qualquer professor de Empresarial concordará comigo: há um Direito Empresarial antes e outro depois de Ascarelli, aqui na SanFran. Ascarelli veio com a grande virtude de uma produção intelectual importantíssima; influenciou a SanFran, mas também por meio de suas obras. E em Romano foi especial a vinda de Thomas Marky. Não foram só esses, mas acho que são nomes importantes, junto com o italiano Gaetano Sciascia.
Em Romano, tivemos dois estrangeiros que foram importantes para nós: Thomas Marky, o mais conhecido até hoje, mas não subestimemos a importância desse Gaetano Sciascia, que era professor em Roma. Ele trouxe a melhor literatura romana aqui para a SanFran. Escreveu um manual junto com o Correia, usando as fontes brasileiras. Sciascia tem um artigo clássico em que pega artigo por artigo do Código Civil de 1916 e indica a fonte romana. Até recentemente passei esse artigo para os meus alunos de pós. Era, então, um professor italiano preocupado com essa conexão entre Direito Romano e Direito Civil. Foi aí a base. Só que Sciascia tinha uma outra peculiaridade que as pessoas normalmente não sabem: defendia que, aqui no Brasil, as aulas tinham de ser dadas no estilo brasileiro, não como se dava na Itália. E isso quebrava um pouco o estilo do velho Correia, que dava uma aula em padrão europeu. Fui da última turma do “filho”, que seguiu o modelo do “pai”. A aula dele funcionava assim: ele entrava, começava a falar e ninguém questionava. Não se podia interromper o professor. Não podia. Ele ficava bravo. Digo isso como aluno. Em 1994, fui da última turma dele.
Abrindo aqui um parêntese: curiosamente, ele era uma pessoa extremamente simpática e afável para receber alunos na casa dele. Tinha grupos de latim, dos quais não participei; por exemplo, foi discípulo dele de latim o professor Dárcio. Recebia quem quisesse para discutir temas como latim e filosofia. Queria ler, na casa dele, coisas que não eram do Direito, e era uma simpatia. Tive essa experiência: era realmente uma pessoa maravilhosa, mas, em sala, digamos que era uma pessoa difícil. Uma vez, isso eu conto, aconteceu comigo. Estávamos assistindo à aula (no meu ano eu era da Barão de Ramalho) e estavam construindo a passarela que liga o prédio de hoje ao prédio antigo. Ficavam caindo coisas da passarela e fazia uma barulheira. E o velho Alexandre Correia, o filho, dava aula sem microfone. Na aula dele, normalmente, de 120 ficavam 20 alunos na sala. Eu era um dos 20, ficávamos nas três primeiras fileiras e, ainda assim, não conseguíamos ouvir.
Uma coisa que ele odiava era aluno de boné: o calouro raspava o cabelo, queria usar boné, e ele não deixava; ficava ofendido, achava ofensivo. Eu o entendo, porque meu pai também achava ofensivo; é questão de geração. Mas, uma vez, um colega meu, que estava sentado ao meu lado, levantou a mão. Ele parou a aula, olhou com cara de bravo e perguntou: “Pois não?” “Professor, será que o senhor poderia, por favor, usar o microfone? Porque nós não estamos conseguindo ouvir.” Era verdade: estávamos na terceira fileira e não conseguíamos ouvi-lo falando baixo, com as coisas caindo. O problema é que ele parou, olhou, apontou para o meu colega e disse: “Senhor, retire-se.” Eu fiquei gelado. Presenciei, viu? Não estou falando de terceiros. Eu ri. Meu colega virou-se, revoltado, e disse: “Mas, professor, estou pedindo para usar o microfone; eu quero justamente assistir à sua aula, é que não estou conseguindo ouvir.” Ele parou, pensou um pouco, olhou de novo para o aluno, apontou e disse: “E nunca mais retorne às minhas aulas.” Para vocês verem como era. Não estou dizendo que ouvi falar: eu vi acontecer.
Isabella Barros: Mas, por curiosidade, ele voltou para as aulas?
Prof. Bernardo: Imagina. Diminuiu: caíram para 19 alunos. Isso eu presenciei, mas, repito, pessoalmente era uma pessoa maravilhosa; se você o encontrasse pelos corredores e pedisse ajuda, era uma coisa incrível. Um professor incrível, com uma cultura vastíssima, mas acho que na aula ele seguia o modelo do velho “pai”, como eram as aulas antigamente, dos velhos catedráticos, que não podiam de forma nenhuma ser interrompidos. Era aquele padrão antigo. Sciascia entendia o aluno brasileiro e rompia um pouco com isso. O que estou falando não é por ouvir dizer: meu pai conviveu com Sciascia, mas eu não o conheci. O Eduardo Marchi, o atual titular, frequentou inclusive a casa do velho Sciascia em Roma, quando Sciascia voltou para lá, então teve mais contato. Mas o que estou dizendo eu sei porque ele deixou por escrito. Há um livro dele em que conta que, aqui no Brasil, as aulas têm de ser dadas de uma forma mais leve: com muitos exemplos e com casos que tenham certa polêmica ou alguma peculiaridade que chame a atenção dos alunos, porque isso acaba prendendo a atenção deles, e o aprendizado é mais fácil. Depois eles estudam pelos livros, mas na aula é preciso trabalhar desse jeito: menos teoria, menos blá-blá-blá; mais exemplos, e exemplos palatáveis para os alunos. Quase como construir as aulas com base em casos. Foi muito inteligente, esse Gaetano Sciascia. E vejam que aqui temos um comecinho da utilização de casos nas aulas. Começou por Sciascia.
Na sequência veio Moreira Alves, que tentou se tornar professor de Romano aqui e não conseguiu. No curso da disputa judicial que teve com Alexandre Correia Filho, porém, produziu, para ter título para o concurso, um manual em dois volumes, que depois foram fundidos nesse atual Direito Romano, obra que hoje é tida, com justiça, como o manual mais completo de Direito Romano produzido no Brasil. Em língua portuguesa há um em Portugal que hoje o supera, mas, aqui no Brasil, é de longe o manual mais completo. É curioso: isso surgiu numa disputa de cátedra aqui no Largo São Francisco. Ele precisava melhorar a nota de memorial dele, e o concorrente, que era o filho, já tinha um manual, escrito com o pai e com Gaetano Sciascia; então ele precisava mais ou menos se equiparar e escreveu aquela beleza de manual, em um intervalo curtíssimo, para disputar a cátedra. Perdeu, não conseguiu a cátedra, e Alexandre Correia assumiu como catedrático em 1965.
Dois anos depois, a faculdade contrata um novo professor: um húngaro chamado Thomas Marky. E Thomas Marky assume em 67. Ele já vinha com uma experiência docente aqui em São Paulo, no estado de São Paulo. Chegou no começo da década de 50 (não tenho a data exata de quando chegou), mas se tornou professor da PUC-Campinas em 54. Depois, em 1956, tornou-se professor da PUC de São Paulo e ficou por mais de uma década nessas duas. Em 1967, começou a se aproximar de Alexandre Correia Filho. Os dois se tornaram muito próximos, abriu-se a possibilidade de contratação dele aqui na SanFran e, em 67, ele veio. Quando veio, precisava de um material didático para usar com os alunos, porque o manual do velho Alexandre Correia era muito complexo e os alunos tinham resistência ao velho Alexandre Correia pelo estilo dele. Enfim, às vezes o professor é muito duro, tem conteúdo, e os alunos, só pelo fato de ele ser duro (o pai era pior do que o filho nesse aspecto), criam resistência àquele professor.
Por outro lado, o manual de Moreira Alves não era uma opção por ser muito extenso: não é um manual didático para um aluno de primeiro ano, só para aquele aluno que quer algo mais. Além disso, era de quem tinha perdido o concurso, o que gerava mal-estar na utilização daquele manual. Precisavam de alguma coisa de um professor da casa e mais sintética. E aí Thomas Marky tinha um material datilografado em português para as aulas dele. Descobri isso depois; não sei se fui o primeiro a perceber. O húngaro é muito diferente do português. Thomas Marky sabia italiano, mas o português deve ter sido uma novidade quando ele veio para cá. Imagine chegar a outro país e dar aula num idioma completamente diferente do seu. Imagine a gente indo para a Hungria e dando aula em húngaro. Para dar aula assim, é muito melhor preparar um material escrito, traduzido. O que Thomas Marky fez, provavelmente com a ajuda de aluno, foi preparar um manual escrito, um texto que, no começo, imagino até que ele mais lesse do que qualquer outra coisa e que depois, pegando o jeito, ao longo dos anos foi falando. Conheci Thomas Marky; no final da vida tinha um português perfeito, mas, no começo, não devia ter. A questão é de onde ele tirou aquele manual, porque era muito jovem à época. Eu descobri: ele tinha um professor muito famoso na Hungria, também civilista, famoso civilista, mas professor de Romano, que tinha um manual considerado o melhor da Hungria. Consegui comprar, depois que ele morreu, o exemplar que era de Thomas Marky, do manual do professor dele. Não leio húngaro, mas, com a ajuda de terceiros, traduzi. Digamos que, para não desmerecer Thomas Marky, que foi fundamental, é o nome mais importante de todos, ele foi fortemente inspirado pelo seu orientador.
Ele produziu um texto datilografado que começou a ter fama entre os alunos. Os alunos começaram a ter acesso. Era o “professor, pode passar os slides?” de antigamente. Os alunos viam o material datilografado (“professor, pode tirar cópia?”), e isso foi se difundindo e ganhando fama. Ele começou a publicar, no formato do que na época era comum e que a gente chamava de sebentas, mas não são sebentas: um material para aluno em formato de livro pequeno. Vocês encontram de várias disciplinas. Há até umas histórias disso, mas não vou contar, senão a gente vai longe. Esse material pequeno, ele começou a produzir para os alunos da PUC. Só que, quando se tornou professor aqui, em 67, produziu (e isso foi publicado em 69) esse mesmo material, só que dividido em três volumes e com algo do tipo escrito na capa: “para uso dos meus alunos da PUC e da USP”, porque, na época, ele ainda era professor da PUC e já era professor aqui do Largo São Francisco.
Se vocês olharem, esses três volumes são o manual atual. Isso deve ter sido um sucesso entre os alunos, e uma editora que ficava atrás da faculdade, a Buchatsky, viu esse manual e resolveu publicá-lo em um único volume. Foi a primeira edição do Curso Elementar de Direito Romano, de 1971. É interessante que esse material, o Curso Elementar, surge como um material didático voltado para os alunos. De 71 até hoje, poucas alterações. Eduardo Marchi, o atual professor, foi responsável por uma grande atualização do manual, que não ampliou a extensão, mas melhorou alguns trechos que tinham alguns poréns clássicos; na essência, porém, é o mesmo material datilografado da década de 50. Foi um manual criado para o estudante brasileiro, como material para os alunos em aula. Por isso é um manual que até hoje os estudantes enxergam como muito didático e é o manual de Romano mais citado que temos. É mais citado do que o de Moreira Alves. Por quê? Porque é mais fácil, mais palatável. Surgiu desse jeito.
E Thomas Marky (depois posso passar esse texto, não estou inventando) escreveu na Romanitas um relato de experiências na procura de um novo método prático para o ensino do Direito Romano. Quando era professor aqui da SanFran e também da PUC, implantou aqui na SanFran um método; aparece explicitamente no texto: “Com essas premissas, procurei uma aproximação com os alunos, que é coisa difícil no curso superior.” Ele queria mudar o estilo de aula para, de alguma forma, aproximar-se dos alunos. Lembrem-se de que era a época de Alexandre Correia, que era amigo dele, mas ele via que havia uma resistência à disciplina; queria, então, romper a resistência que os alunos tinham com Romano por conta dos professores e queria se aproximar. E conta nesse relato que conseguiu essa aproximação: achou que ela poderia ser feita pelos próprios alunos. Chegaria aos alunos por meio de alunos e resolveu criar um concurso para selecionar alunos, alguns dos quais já formados, para serem monitores da disciplina e, assim, conseguir dialogar com os alunos.
Foi assim que começou a surgir a monitoria. O detalhe interessante é que esse primeiro modelo de monitoria tinha algumas peculiaridades. A monitoria não valia nota. Para começar, não era o número de monitores que temos hoje, que é muito maior. Eram poucos monitores. No relato, ele fala em 10. Imaginem que hoje, quando eu e o professor Edson chegamos e vemos menos de 50, nós nos desesperamos. Já chegamos a ter mais de 200 ao mesmo tempo, monitores de Romano. Ele trabalhava com 10 no começo. Falarei dessas ampliações, se tiverem paciência comigo. Mas ele tinha algumas questões. A primeira: não valia nota; era uma atividade optativa. Então isso que temos de nota surgiu depois. Contarei, se der tempo. Segunda coisa: como não valia nota, Thomas Marky pensava: “Bom, o que faço, então, para que os alunos se sintam obrigados a assistir à monitoria, uma vez que não vale nota?” Criou um método curioso. Uma vez por semestre, reunia todos os alunos nos sábados e fazia bancas orais, provas orais. Começou aí a história da prova oral. A prova era feita assim: os 10 monitores eram divididos em duplas, então havia ao mesmo tempo 5 bancas, e cada aluno era examinado por 15 minutos. Hoje fazemos uma média de 10 minutos, que na prática chega a 15. Mantemos esse método nas provas orais. Só que os monitores não podiam dar nota.
A estratégia de Thomas Marky era: eles eram obrigados a passar pela prova oral, mas não era dada nota. Por que os alunos estudavam? Porque não queriam passar o constrangimento de ir mal na prova pública perante os colegas. Embora não houvesse nota, eram obrigados a participar. Se não participassem, havia alguma forma de prejuízo; não sei se reprovavam direto, mas Thomas Marky cortava. Era um pressuposto para fazer as provas regulares, que eram escritas, mas o aluno acabava se preparando porque, em primeiro lugar, preparava-se para as provas regulares e, em segundo, não queria passar o constrangimento de chegar ali na frente de todo mundo e ir muito mal. Assim, os alunos acabavam se preparando. Com isso, ele criou a monitoria de Romano, com um modelo bem diferente do de hoje. Os anos passam; para não ficarmos falando de todas as etapas, os anos passam.
Com Eduardo Marchi, que foi o grande discípulo de Thomas Marky (isso é a mais pura verdade), foi o maior discípulo de Thomas Marky, sem dúvida nenhuma, e quem realmente continuou a disciplina aqui na casa, não só por ter sido catedrático. Veja que Eduardo Marchi não sucedeu Thomas Marky na cátedra, sucedeu Correia, mas na verdade puxou o método de Thomas Marky, que Correia tolerava porque eram amigos; então Correia deixava Thomas Marky liderar isso. Peguei um momento em que eu estava na faculdade e Eduardo Marchi ainda não era o titular (fui da última turma de Correia), então vi a transição dele para a titularidade e depois como ele era na graduação. E, durante o tempo em que esteve mais ligado à monitoria (embora ainda participe hoje, ela é tocada por outros professores, primeiro por mim e agora pelo professor Edson), inseriu algumas novidades. As mais significativas, acho, são três.
A primeira delas, que se perdeu (já explico o porquê) e que acho que deveria voltar hoje: Eduardo Marchi deu uma importância enorme ao grupo de estudos. O grupo de estudos dos anos 90, que frequentei, era radicalmente diferente do de hoje. Em primeiro lugar, muitas pessoas entravam no grupo de Romano não pela monitoria; só queriam ficar no grupo de estudos. Sou um exemplo. Eu não queria ser monitor; entrei só pelo grupo de estudos. Depois de seis meses, Marchi me obrigou a ser monitor. Foi ótimo, foi maravilhoso para mim. Mas, se ele não tivesse me obrigado, eu não teria ido para a monitoria. Muita gente fazia isso. E era tanta gente procurando o grupo de estudos que chegou a haver, se não me engano, três grupos de estudos simultâneos, porque não dava para fazer reunião com todos. Era muita gente. Na época, havia disputa real entre os alunos. Marchi nos estimulava a disputar entre os colegas.
Ele chegava ao grupo de estudos, lançava o caso prático e depois dava ordem: não podia estudar junto com o colega; não queria ver vocês conversando aqui na biblioteca sobre o caso; cada um ia pesquisar sozinho. Chegava a dizer: “Escondam a sua pesquisa do colega.” Na prática, conseguia isso. Havia uma competição entre nós. Estou falando de quando eu era aluno. Lembro várias vezes de ir à biblioteca e chegar perto de um colega meu, que também era pesquisador do grupo, que mexia em um livro e rapidamente o colocava de volta e saía andando, para eu não ver onde tinha pegado o livro, para não dar spoiler do que poderia falar. E as brigas durante o grupo eram terríveis. Um falava, o outro criticava; era uma competição grande. Lembro de muitas brigas, no bom sentido, que surgiam ali no grupo. E havia uma peculiaridade nessa época: Eduardo Marchi e Dárcio, já professor na época, ficavam no grupo, mas quem coordenava (até hoje) é um aluno de graduação mais velho, normalmente aquele que já está quase na pós, que quer ir para a pós. Lembro de algumas discussões no grupo que eram incríveis, porque o pessoal ficava disputando entre si e brigando, às vezes, com o coordenador do grupo, que também entrava na discussão porque queria se exibir para Marchi, por querer uma vaguinha na pós. Não vou citar nomes, mas tive alguns momentos muito interessantes, e Marchi era terrível à época: duro, duro, duríssimo, e isso acabava sustentando bons monitores. Era um equilíbrio interessante.
Outra coisa que aconteceu durante essa época de Marchi, junto à monitoria: voltamos às provas orais, porque as provas eram então escritas. Quando fui aluno do primeiro ano, a prova era escrita. Depois que Marchi se tornou titular, ele trouxe, alguns anos depois, os exames orais, o que não é fácil, porque temos quase 500 alunos. Montar banca oral disso era um horror. Marchi sempre dependeu muito de orientandos fiéis para organizar uma prova oral séria. É muito difícil organizar as provas orais, mas ele tem razão. Os alunos, por causa do medo da prova oral, estudam muito melhor. Toda vez que fazemos provas escritas, como tivemos de fazer agora, o resultado despenca. O medo da prova oral faz com que os alunos estudem muito mais; é uma dinâmica interessante. E outra coisa, só porque senão vou longe (vocês viram que eu gosto): vou escrever o artigo sobre a Escola Paulista de Direito Romano, então alguma coisa já levantei.
Outra novidade (e, muito infelizmente, posso dizer que já a vivenciei; estou em um grupo de Romano há 32 anos, só para vocês terem uma ideia, eu, Bernardo). Outra coisa foi que Marchi instituiu nota para a monitoria, nota que até hoje é dada pelos monitores: no começo 1 ponto, depois sugeri uma ampliação para dois pontos. A ideia foi ótima, mas surgiu por um motivo prático. Num determinado momento aqui na faculdade, proibiram que a nota de qualquer disciplina da graduação fosse dada só em função de um trabalho ou de uma prova. Necessariamente precisava haver uma segunda nota. Marchi, e acho que ele está certo, não queria colocar outra prova escrita, porque isso gera problemas de organização, de correção; e outra prova oral seria impossível. Lembro dessa discussão: o que fazer? Uma solução prática foi pegar a atividade da monitoria, que já estava organizada, e instituir uma nota. O único detalhe, que lembro de ter conversado com ele e que precisávamos acertar, é que era preciso alguma base escrita para a nota do monitor, para legitimarmos a nota que o monitor dava. É essa a origem dos pareceres que os alunos são obrigados a entregar. Todo semestre guardamos até certo ponto. Colocamos aquilo para servir de base material para a atribuição da nota do monitor, caso houvesse algum tipo de questionamento. Assim surgiram aqueles pareceres; já era a época em que eu estava coordenando os orais.
E havia uma coisa que Marchi sempre quis fazer e que hoje perdemos, mas que também gostaria que voltasse: as famosas cartas de convocação. Todo começo de ano, Marchi (isso era uma coisa que ele fazia com Thomas Marky; depois comecei a fazer com ele) preparava, e depois de certo ponto era eu quem preparava e ele assinava junto comigo, cartas de convocação para o ano acadêmico, para os monitores, para a reunião inaugural. Assinávamos e postávamos no correio centenas, mais de uma centena de cartas. Isso depois se perdeu com a comunicação eletrônica, mas é algo que muitos alunos, os mais antigos, às vezes pedem. Acho que talvez fosse interessante, porque vários disseram que era muito marcante. Você estava em casa e, de repente, recebia um envelope timbrado da faculdade (papai e mamãe iam recebendo, com o brasão da faculdade, todo formal), abria, e havia um ofício lá dentro, assinado por um catedrático, Eduardo Marchi, e mais alguém, eu. Ele era um catedrático; era assinado por catedrático. E era uma carta bonita. Marchi tem uma assinatura grande, espalhafatosa, bonita. Muitos alunos diziam: “Mostrei para minha mãe, que orgulhosa!” O eletrônico perdeu um pouco isso.
Nessa época, uma novidade foi dada por Dárcio. O papel de Dárcio foram dois, essencialmente. Ele é o principal responsável pelos casos da monitoria. Dárcio tem uma criatividade enorme para casos; criou a maior parte deles, e a orientação básica para os monitores é obra dele. A segunda coisa muito importante de Dárcio foi o curso de Latim Jurídico: na minha época não havia a disciplina optativa de Latim Jurídico, que colabora para a formação dos alunos e acaba estimulando, de alguma forma, o estudo das fontes romanas.
Daí eu assumi. Fiquei 25 anos na coordenação da monitoria, bastante tempo. Desde que comecei, via que o negócio funcionava. Eu adorava a monitoria. Esqueci um detalhe, só para responder ao que ela perguntou; abro um parêntese. Thomas Marky, nesse texto, discute em que momento da faculdade deve ser dada a disciplina de Direito Romano. E diz: não tenho dúvida, no primeiro ano. Havia uma discussão na época sobre se seria no primeiro ano ou no último. Muitos sustentavam que seria no último, porque diziam que o Direito Romano é difícil (é verdade); então seria melhor pegar um aluno já com preparação, e daí poderíamos aprofundar. Ok, só que os alunos, normalmente no final do curso, não estão preocupados com o Romano, estão mais preocupados com o estágio etc. Não era o ideal. E Thomas Marky percebeu que, aqui no Brasil, dada no primeiro ano, a disciplina funcionava (nesse texto ele usa este termo) como um esqueleto do Direito Civil. Em Romano, conseguíamos dar um esqueleto no primeiro ano, que depois, em Direito Civil, ao longo dos anos seguintes, era preenchido com a musculatura, com os órgãos etc. Mas já se tinha ali a base de sustentação para o Direito Civil. Até hoje acho que a maior utilidade da disciplina de Romano é essa: servir de, nos termos dele, esqueleto de todo o curso de Direito Civil. Acabamos antecipando. Estou dando agora, no sexto semestre, posse. Imaginem se os alunos não tivessem tido Romano aqui: só agora, no sexto semestre da faculdade, estariam discutindo o que é posse e propriedade. Gente, é um absurdo, porque isso é pressuposto de uma série de outras disciplinas. Parece uma coisa simples, mas ouvir ali no primeiro ano o poder de fato, o poder de direito, o poder absoluto exclusivo sobre uma coisa corpórea, ouvir essas coisas básicas que os alunos decoram no primeiro ano, discutir o caso da casa, do Milionário Orbílio, que passa… São coisas simples, mas que trabalham o conceito de direitos reais e pessoais, que em Civil só pude tratar no sexto semestre do curso. Só que antes eles já passaram por isso. Empresarial e o próprio Civil dependem de noções de direitos reais, e outras disciplinas também. É importantíssimo ter isso.
Pedro Begnami: Até em Penal.
Prof. Bernardo: Até em Penal! Vou contar uma coisa. Teve uma época de reforma universitária em que colocaram Penal no primeiro semestre do curso (podem olhar). Não vou citar nomes, mas vocês sabem que tenho colegas de turma que estão no Penal. Eu virava para eles e dizia: “Não vai dar certo, não vai dar certo.” “Mas por que você acha, Bernardo, que Civil e Romano são mais importantes que Penal?” Eu respondia: “No mínimo, vocês têm de entender que o Civil e o Romano acabam servindo de base para conceitos que vocês usam.” Bom, ganharam. Penal é uma disciplina bonita (meu avô era professor de Penal aqui da faculdade), de que meio mundo gosta; colocaram Penal no primeiro ano. Não durou quase nada. Imaginem: o professor de Penal começa o curso, no primeiro semestre, e diz: “Vamos falar um pouquinho sobre os crimes contra a pessoa.” “Professor?” “Pois não.” “O que é pessoa?” “Isso vocês vão ver em Civil.” Ou o furto, a subtração de coisa alheia móvel: “Professor, o que é coisa?” “Qual é a diferença entre bem e coisa?” “Vocês vão ver em Civil.” Na prática, acabaram rapidinho com isso. É espinha dorsal. Trabalhar esses conceitos é fundamental. Esse esqueleto é muito importante. Essa é uma das razões do sucesso.
Inclusive, estamos trazendo alunos de fora da SanFran. Isso ajuda vocês com os créditos de extensão. O que não esperávamos é que isso estivesse servindo não só para vocês, mas também para esses outros alunos, que estão adorando. É interessante como o método está fazendo sucesso lá fora. Isso pode ser a origem de uma nova difusão do Direito Romano. Quem ficaria muito feliz com isso seria Thomas Marky.
Isabella Barros: Perfeito, professor. Primeiro, muito obrigada pelo relato. O senhor, como sempre, tem um conhecimento muito bom, principalmente desses detalhezinhos, eu acho que…
Prof. Bernardo: É o problema de começar a ficar velho. Uma boa parte eu vivi; outra parte meu pai viveu e comentava comigo. Então é um pouco a minha família: vocês sabem que está aqui, minha família entrou aqui na SanFran antes de a disciplina de Romano ser obrigatória. Minha família está aqui desde antes, e a disciplina é de 1854. Então vocês fazem uma ideia.
Artur: E é muito interessante que dá para traçar paralelos não só com o que o senhor viveu, mas também com seu pai, seu avô. Muito interessante.
Prof. Bernardo: Minha vida é, desde pequenininho, São Francisco, não tenho dúvida disso. Familiar: toda a família daqui.
Isabella Barros: Eu queria também, professor, se o senhor puder falar um pouquinho, saber um pouco do dia a dia do senhor, talvez nas aulas de Romano. Se o senhor nota que existem algumas manias dos alunos, macetes, algum medo. Por exemplo, é muito famoso que o pessoal chega em Direito Romano e a prova é oral. Como o senhor acha que hoje os alunos lidam com isso? Há alguma peculiaridade que o senhor ache interessante?
Prof. Bernardo: Houve… Deixe-me só avisar uma pessoa aqui. Como é que eu falo para alguém vir? É a sala Lygia Fagundes Telles.
Isabella Barros: É a que fica ao lado da Miguel Reale.
Prof. Bernardo: Vocês sabem que minha família é Telles, não sabem? Não deixa de ser muito significativo, até para a entrevista aqui. E meu pai foi discípulo do Goffredo.
Isabella Barros: Ele foi presidente da Academia e foi membro da Academia.
Prof. Bernardo: E foi dele e do Reale, do velho Reale. Bom, enfim, há uma diferença muito grande daquele começo das provas orais (não me lembro agora exatamente quando começaram) para hoje, e da época em que fui aluno para hoje. Algumas mudanças são naturais: por exemplo, quando instituímos os exames orais, os alunos queriam morrer. Raros alunos ficaram felizes com a notícia. Vou ser sincero: não sei como teria sobrevivido se a minha prova tivesse sido oral, porque eu tinha muita dificuldade para falar em público. Travava a ponto de não conseguir falar meu nome. Para vocês terem uma ideia: nunca. Não conseguia. Não conseguia fazer seminário na faculdade. Lembro que, no primeiro seminário do primeiro ano, não consegui falar. Eu era do tipo que fazia o trabalho. Chegou um ponto em que eu virava para os colegas e dizia: “Gente, eu trabalho em grupo, faço o trabalho inteiro, mas vocês falam. Eu só chego lá na frente e falo meu nome, e vocês falam todo o resto; eu faço toda a parte escrita, que era muito mais pesada.” E eu tinha muita dificuldade.
No final, uma coisa que mudei, também por conta da minha experiência pessoal: lembram que falei que Thomas Marky instituiu o concurso? Eu aboli o concurso. Não fazemos mais concurso. Quem quiser, entra; só precisa ter sido aprovado na disciplina. Por que fiz isso? Foi uma experiência pessoal minha e também por perceber que, por vezes, tínhamos excelentes monitores que, por alguma circunstância, tinham ido mal no concurso, e tínhamos, às vezes, alguns que tinham ido muito bem e se tornavam monitores até inconvenientes. Então cortei o concurso. O que passei a diferenciar, no exercício da função de monitor, foram aqueles que eram dedicados à disciplina e se preparavam e aqueles que não se preparavam.
Bom, no começo foi um horror, um horror. As provas orais: os alunos vinham muito estressados, só que aqui no Brasil não temos tradição de prova oral. O Junqueira fazia, e havia outro professor que também fazia prova oral, mas eram poucos. Então o aluno não sabia fazer isso. É muito diferente do que vi depois, na experiência que tive na Itália. Na Itália fazem prova oral para tudo, e as provas orais lá são com bancas; é uma coisa institucionalizada mesmo. Então os alunos já sabem se preparar para isso. Aqui os alunos tiveram de aprender a se preparar. O que começou a acontecer com o tempo é que os alunos sérios, aqueles que se dedicam, passaram a se preparar muito melhor para as provas orais, porque, em primeiro lugar, recebiam uma orientação melhor dos monitores. Hoje a maior parte dos monitores chega e instrui os alunos: “Olha, quando você for fazer a prova oral, faça isso, faça aquilo, estude isso, estude aquilo.” Isso já ajuda. Os próprios alunos… Hoje (claro, não é a maioria, é uma minoria) chego em várias aulas e vejo uns Thomas Markys todos rabiscados, anotados; vejo ali na frente vários assim. Esse é o espírito, que não existia antigamente. E é como se faz na Europa, na Itália pelo menos: pegam-se os manuais que os alunos usam, tudo anotado, marcado.
Artur: Lembro que, no primeiro ano, o senhor dizia que era importante terminar o semestre com o livro anotado, destruído.
Prof. Bernardo: É, porque esse é o espírito disso. A prova oral é um momento de tensão. Então o aluno precisa repetir tantas vezes uma determinada matéria que aquilo fique natural para ele. Não é como uma prova escrita, em que você estuda e tem um tempo para pensar, reestruturar a ideia. Na prova oral, a dinâmica é mais intensa. Algo que percebi é que muitos alunos aprenderam a fazer as provas orais. Vejo alunos com desempenho excepcional e, por outro lado, na média, os alunos vêm menos nervosos. Gente, já aconteceu de tudo, até de aluno desmaiar na frente. Agora, o mais comum não é desmaio, é choro. Isso acontecia muito no começo. E é engraçado: as mulheres parecem mais controladas emocionalmente, porque normalmente essas crises de choro eram de homens, mais comumente. O aluno sentava na minha frente e começava a chorar, a soluçar e não conseguia falar. Isso aconteceu várias vezes. Hoje, como vocês treinam, os veteranos também dizem: “Olha, está nervoso? Mas também não é para tanto; você não vai morrer ali na prova oral. Estude que vai dar certo.” Essa palavra de otimismo. Vocês estão vendo como Thomas Marky tinha razão? O segredo com os alunos novos são os alunos velhos. Ele tinha razão. Thomas Marky era danado. Depois, se quiserem, passo esse texto para vocês. Era danado, Thomas Marky. Por um lado, então, isso foi bom.
O problema é a geração. Houve uma mudança social, de geração. Na minha geração para trás, e talvez em algumas um pouco posteriores à minha, havia uma preocupação maior em absorver matéria. Não tínhamos o menor problema em ter de decorar as coisas, porque o acesso ao material era difícil. Na minha época de graduação, ainda dependíamos do conteúdo das aulas, do que o professor dava em aula. Era desesperador: se não tivesse caderno, você não tinha o conteúdo. Hoje isso mudou radicalmente. E isso é um pouco irritante: você percebe muitos jovens que, por um lado, são muito dinâmicos, mas, por outro, o estudo pressupõe tranquilidade (uma mínima tranquilidade) e uma repetição de informação, um absorver de uma base de informação básica. Isso era muito natural para a minha geração, e percebo que a geração atual trabalha com algo diverso. Não se preocupa em gravar, porque hoje tem, na ponta do celular, resposta para todas as dúvidas.
Pensem como era antigamente, na minha época. Eu tinha uma dúvida: virava para o professor e perguntava? Difícil; são poucos os professores acessíveis. Eu tinha uma sorte: chegava em casa e perguntava para o meu pai. E quem não tinha? Precisava correr atrás da informação. E era difícil: não havia nem internet, só para um meio universitário restrito. Nenhum computador; o fichário era físico. Era muito diferente. Hoje, onde o aluno quiser a informação, é só jogar ali. Isso leva os alunos a terem um pouco mais de… Não é falta de capacidade, é falta de treino. Eles não treinam esse volume maior de informação, e aí a gente percebe nas provas orais. Por exemplo: se, por um lado, temos alunos que se preparam melhor e fazem provas orais maravilhosas, por outro, hoje tenho uma frequência maior de alunos que, quando pergunto qual é a diferença entre posse e propriedade, dizem que não há diferença, o que é um erro absolutamente crasso. Esses erros crassos ficaram mais comuns, e é um pouco por conta do perfil da geração e do excesso de meio eletrônico. O segredo das novas tecnologias é saber usá-las de forma inteligente. Para aqueles que as usam de forma inteligente… Claro, vocês estão aqui, na Academia de Letras, e é óbvio que já valorizam isso naturalmente, mas vocês sabem que nem todo colega de vocês valoriza esse tipo de conhecimento. Uma coisa boba, por exemplo: pegar uma poesia, ler, declamar. Isso exige memória, exige treino de entonação; é difícil. Eu mesmo só consigo lendo, não sou daqueles que conseguem falar de cabeça. Você tem de treinar; eu sei, vocês já se propõem a isso, mas na minha época era mais comum haver pessoas que se propunham a isso do que hoje. Hoje é aquele imediatismo.
Outra coisa, só para vocês terem uma ideia. Não estou criticando uma geração como um todo, mas, na média, acontece isso. A minha geração tolerava melhor resultados distantes. A gente pensava: “Tal coisa vou demorar para conseguir.” E tudo bem, isso é normal. Na geração atual, dos jovens, muitos querem ficar ricos (todo mundo quer ficar rico, ninguém é bobo), mas querem ficar ricos rápido e com o mínimo esforço. Uma vez, eu estava vendo uma pessoa da minha família (não da minha casa, mas da minha família) lendo um livro que basicamente era “Como enriquecer trabalhando só na quarta-feira”. Gente, eu sou da geração em que quem queria enriquecer tinha de pagar o preço e trabalhar de domingo a domingo. E está tudo bem. É um pouco diferente, só que isso pesa quando vamos para o acadêmico. Você faz uma pesquisa científica, presta um concurso: não é um projeto imediato, não é um resultado imediato, é algo que exige muito esforço, e vejo menos pessoas pagando esse preço. Isso impacta a prova oral, mas impacta em geral. Temos, então, um desequilíbrio: alunos excepcionais, que estão sabendo aproveitar muito bem essas novas tecnologias e esse acesso democrático à informação infinita, e aqueles que estão virando, com todo respeito, escravos dessas tecnologias. É o problema da IA. A IA bem utilizada é maravilhosa, mas para a maioria está sendo uma fonte de emburrecimento; no fundo, é isso. Percebemos isso na faculdade. Acho que essa é a diferença principal.
Isabella Barros: Perfeito. Meninos, vocês querem fazer uma pergunta?
Artur: Em relação à questão geracional, há uma pergunta que alguns professores já comentaram: uma coisa de que eles sentem falta é de um convívio maior dos alunos no pátio, dessa vivência.
Prof. Bernardo: Há outra coisa que me incomoda na geração atual, mas percebo que as gerações que vêm na sequência são diferentes. Incomoda mais na faixa entre 18 e 25 anos; talvez, nas que vêm depois, tenhamos uma mudança. É uma geração sobrecarregada. Tem de fazer milhares de coisas, tudo ao mesmo tempo, com resultados rápidos. A gente precisa ter momentos de ócio, para ficar pensando, para ler um bom livro. Por quê? Porque vai cair na prova? Não: porque quero ler um livro sobre um assunto que não tem nada a ver, só por ler. Isso se perdeu.